رلف فاینز

الیسا فیشمن: به "دیدگاه هایی درباره یهودستیزی"، مجموعه پادکست متعلق به موزه یادبود هولوکاست در ایالات متحده- که با حمایت سخاوتمندانه بنیاد الیور و الیزابت استانتن میسر شده است- خوش آمدید. من الیسا فیشمن، مجری شما هستم. پادکست این هفته کمی متفاوت است. آنچه خواهید شنید گفت و گویی بین رلف فاینز، هنرپیشه و باب وودوارد، روزنامه نگار است که در اینجا- موزه یادبود هولوکاست- با حضور تماشاگران ضبط شده است. فاینز در چندین فیلم درباره هولوکاست بازی کرده است. در این پادکست، او درباره نقش خود به عنوان آمون گوت، افسر اس اس، در فیلم "فهرست شیندلر" که برنده جایزه اسکار شد صحبت می کند.

اینک رلف فاینز و باب وودوارد از موزه یادبود هولوکاست در ایالات متحده: 

باب وود وارد: به ما بگویید چگونه برای نقش آمون گوت، فرمانده نازی انتخاب شدید.

رلف فاینز: استیون اسپیلبرگ در لندن بود و به دنبال بازیگر برای تمام نقش های فیلم خود می گشت. از من خواسته شد که با او ملاقات کنم. و من او را به صورت غیررسمی ملاقات کردم. کتاب "کشتی شیندلر"، نوشته توماس کینلی، را خوانده بودم اما مطمئن نبودم برای کدام نقش در نظر گرفته شده ام- شیندلر یا آمون گوت. چند روز بعد کاغذی به دستم رسید که در واقع ملغمه ای از خطوط مختلف فیلمنامه بود که به صورت یک متن گفتاری نوشته شده بود. من به یک استودیوی ضبط در لندن رفتم و خودم با کمک یک فیلمبردار آن را اجرا کردم. این اولین تجربه کارگردانی من بود. بعد این تست را با پست فرستادم. یادم می آید که صبح زود از لس آنجلس به من زنگ زدند و گفتند: "نقش را گرفتی." و من هم البته از شنیدن این خبر به وجد آمدم. و به این ترتیب بود که نقش را گرفتم.

باب وود وارد: زمانی که در این نقش بازی می کردید چه چیزهایی درباره ماهیت شر آموختید؟

رلف فاینز: خوب، اینکه هر روز با آن سر و کار داریم. شر رو به افزایش است. مردم بر این باورند که باید کاری انجام دهند، که باید یک ایدئولوژی داشته باشند، که باید زندگی خود را بگذارنند، باید زنده بمانند؛ شغلی داشته باشند- و این یعنی ذره به ذره زندگی روزمره، سازش کردن های کوچک، چیزهای جزئی که به خود می گوییم که زندگی خود را باید اینگونه بگذرانیم و بعد ناگهان این اتفاق ها می افتند. نظر شخصی من این است که این مرد آدم مخوف، شیطان صفت و هولناکی است. اما کار من تصویر کردن این مرد، این انسان بود. نوعی ابتذال، روزمرگی در آن بود که اهمیت داشت و در فیلمنامه هم بود. در واقع، در یکی از اولین صحنه هایی که آمون گوت و اسکار شیندلر- که نقش او را لیام نیسن بازی می کند- با هم هستند، من می گویم: "تو نمی فهمی این کار چقدر دشوار است، من باید چندین متر سیم خاردار و نرده سفارش بدهم و باید تعداد زیادی از مردم را از یک نقطه به نقطه دیگر منتقل کنم." و او به این ترتیب خشم خود را درباره مشکلات کاری خالی می کند. به گمان من، می توان فاصله گرفت و تأمل کرد؛ آنجاست که شر را می توان یافت: آنگاه که می توان فاصله گرفت و درباره آن تأمل کرد.  

باب وود وارد: شما حتماً کاملاً درباره زندگی گوت مطالعه کرده اید. حتماً درباره بازماندگان [هولوکاست] هم مطالعه کرده اید و با آنها حرف زده اید و خود را وقف این کار کرده اید. آیا به اطلاعات دیگری در مورد گوت دست یافتید؟ آیا او کارهای وحشتناک تری هم انجام داده که در فیلم نبود؟

رلف فاینز: روایت هایی از بازماندگان را به خاطر دارم که درباره وحشت خود از دیدن او حرف می زدند. او کسانی را که در پلاشف بودند دچار ترس و وحشت کرده بود. روایت های بسیاری در این باره شنیدم که مردم با دیدن او به لحاظ جسمی دچار وحشت می شدند.

باب وود وارد: با توجه به افراط گرایی در جهان حاضر که بسیار زیاد هم شده است- چه از سوی جناح چپ، چه جناح راست، و بویژه جهادگراهایی که هم دیگران و هم خود را می کشند؛ آیا فکر می کنید ما در آستانه نوعی عملیات نسل کشی هستیم که هشداردهنده اند یا اینکه برای شما به عنوان یک انسان هشداردهنده اند؟     

رلف فاینز: من فکر می کنم هیچ کس به درستی نمی داند که چه چیز موجب می شود تا تمام یک ملت تحت رهبری یک صدا یا یک مجموعه از عقاید قرار بگیرد و حاضر شود مجموعه ای از باورها را بپذیرد که بر اساس آن، نابودسازی و ریشه کن کردن یک قوم یا فرهنگ دیگر موجه به شمار می آید. نمونه این امر را می توان در کامبوج دید. البته پاکسازی ها در روسیه استالین هم نوع دیگری از نسل کشی بود. به نظر من، شاهد آن هستیم که باورهای افراط گرایانه در تمام کشورها امکان پذیرند. و واکنش هایی هم نسبت به آن وجود دارد. مجموعه ای از باورهای افراط گرایانه که پیامدهایی دهشتناک و ویرانگرانه دارند منجر به واکنش هایی همسان یا حتی بدتر می شوند و به تدریج و پیش از آنکه بدانیم گرفتارشان می شویم.

باب وود وارد: گفتید که زمانی که چنین نقش هایی بازی می کند برایتان هزینه خواهد داشت، باید بهایش را بپردازید. این هزینه چه بود؟ شرح دهید که چگونه این کار را کردید... درباره این مسئله صحبت کنید.

 رلف فاینز: دشوار است که این نوع جست و جوی خیال پردازانه را به زبان آورد. هر هنرپیشه ای درباره روش و نگرش خود نظر متفاوتی دارد. اما من فکر می کنم در اینجا مسئله اصلی این است که در درون خود به دنبال آن چیزی بگردید که امکان دارد موجب شود همان کار یا فکر یا احساسی که شخصیت شما در فیلم داشته در شما هم بوجود آید. من این ایده را در ذهنم پروراندم که شاید چیزی درباره او باشد که من نمی دانم. او زیاد مشروب می نوشید، زیاد می خورد و مردم این کارها را با خودشان می کنند تا به نحوی سلامت عقل خود را حفظ کنند. اما شاید اینها بیش از حد کارهای او را توجیه کند. نمی دانم.

باب وود وارد: آیا خوش قیافه بودن برای بازی در این نقش لازم بود؟

رلف فاینز: فکر نمی کنم، نه.

باب وود وارد: منظورم این است که خوش قیافه بودن... زیبایی و یا آن اونیفرم موجب جلب توجه می شود. کمی درباره این مسئله صحبت کنید چون به شرح و بسط آنچه که اتفاق افتاده کمک می کند.

رلف فاینز: البته به گمان من اونیفرم ها- آن اونیفرم های اس اس و اونیفرم های گشتاپو توسط طراحان تئاتر طراحی شده بودند. آنها به نحوی طراحی شده بودند که تأثیرگذار باشند. نحوه برش آنها، کلاه ها، و نوعی که کلاه ها بالا و شق و رق می ایستاد. و این نحوه طراحی نشانگر ذکاوت کارمندان گوبلز و حزب نازی بود که پیام خود را به طور بصری تبلیغ کنند. این کار به طرزی عالی صورت گرفته بود، اما در عین حال ناراحت کننده هم هست.  

باب وود وارد: من مطالب بسیاری درباره "فهرست شیندلر" خواندم که همه آنها فیلم، بازی شما، و اسپیلبرگ و همه چیز را تحسین کرده بودند. اما یکی از آنها که از فیلم انتقاد کرده بود، جالب بود. در این مقاله نوشته شده بود که با تبدیل آمون گوت به شخصیتی سادیستی، هولوکاست تحریف شده است. او همچنین نوشته بود که هولوکاست را یک دسته آدم های روان پریش بوجود نیاوردند، بلکه کسانی بودند که هر کدام فقط نقش های کوچکی داشتند. نویسنده مقاله در ادامه می گوید که چنین نحوه ارائه و نمایشی، هولناکی آشکار نسل کشی را از آن می گیرد. آیا این صحت دارد؟

رلف فاینز: بله، فکر می کنم درست باشد. به گمانم، مشکل این است که آمون گوت شاید روان پریش نبوده. منظورم این است که این چیزها برای او عادی شده بود.  

باب وود وارد: متشكرم.

رلف فاینز: بسیار متشکرم.